На главную
Главная / Форум

Форум



Текущее время: 19 окт 2019, 20:42

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 13 июл 2014, 16:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:08
Сообщений: 453
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
Татьяна, Миндат - объективно лучшая из существующих на сегодняшний день баз данных по месторождениям, поиску минералов по химсоставу и т.п., но я Вас уверяю, никакого "общественного мнения" среди профессионалов и серьезных любителей минералогии она не формирует. То, что они изменили у себя статус IMA для лазурита - опять же их частное дело. И "оппонентов", как Вы выразились, они могут искать сколько угодно, например, Вы сами можете у них на форуме выразить свое отношение к происходящему, как предложил Михаил.
Точный год открытия лазурита я не знаю, надо литературу смотреть соответствующую, но, думаю, где-то конец 19 века.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 14 июл 2014, 06:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 23 дек 2012, 10:58
Сообщений: 191
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Город (Регион): Щелково
Страна:
Кстати, правку внес Джолион лично. О как!


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 15 июл 2014, 13:05 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2011, 19:33
Сообщений: 1289
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 51 раз.
Город (Регион): Московская обл.
Страна: Россия
Я не собираюсь менять этикетки образцов лазурита на гаюин. Даже если никогда не найдется сульфид-доминантных кристаллов лазурита никто не запретит называть лазуритом темно-синие ромбододекаэрические кристаллы в магнезиальных скарнах с Афганистана, Байкала и др. А уж считать лазурит минералом или разновидностью будет понятно только после процедуры его официальной дискредитации ММА. Так что Миндат тут бежит впереди паровоза. Учитывая сложность процедуры дискредитации боюсь при нашей жизни мы можем ее не дождаться..


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 16 июл 2014, 05:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:08
Сообщений: 453
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
На самом деле процедура дискредитации не сложнее процедуры подачи заявки на новый минерал. Можно подать в Комиссию заявку на дискредитацию какого-то конкретного минерала, но чаще всего в последние годы дискредитация осуществляется при утверждении новых номенклатур. Например, как я недавно писал, Жене Галускину (profmin на нашем сайте) недавно утвердили новую номенклатуру гр.майенита, в результате чего был дискредитирован брирлейит, т.к.он оказался идентичен самому "майениту", который, как я понимаю, в результате переизучения голотипа, оказался хлорсодержащим и был переименован в хлормайенит.
В случае с лазуритом формальная дискредитация вряд ли возможна, т.к. голотипа, скорее всего, просто не существует. Возможно, в рамках создания и утверждения новой номенклатуры канкринитов когда-нибудь какие-нибудь изменения и произойдут, но мне об этом пока ничего не известно.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 10:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 мар 2012, 14:45
Сообщений: 214
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Город (Регион): Москва
Страна:
Все отлично, только какое отношение лазурит/гаюин имеет к группе канкринита? Группа содалита - внешне изометрическая и формально кубическая, группа канкринита - призматическая и гексагональная.

Лазурит образует кристаллы в кубической сингонии, однако реально его симметрия ниже вплоть до ромбической и может быть даже моноклинной (не уверен).
Короче, все как с анальцимом - тетрагонтриоктаэдр и ромбододекаэдр базовые огранки кубической сингонии, а пойди найди реально кубический кристалл анальцима - скорее попадется тетрагональный по рентгену.

И первоописание лазурита я бы поискал не в работах ХIX века, а скорее в трактатах Парацельса. Но как ляпис-лазури, конечно. Поскольку упоминания в египетских папирусах для IMA не валидны. Тяжело найти голотип минерала известного в течение как минимум 4000 лет.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 29 июл 2014, 11:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 дек 2012, 19:43
Сообщений: 328
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Город (Регион): Москва
Страна:
Павел М. Карташов писал(а):
Тяжело найти голотип минерала известного в течение как минимум 4000 лет.
:D Я просто не знаю, как в IMA устроено с Grandfathered. Неужели ничего формального? Неужели ничего не назначалось голотипом?


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 09 авг 2014, 10:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:08
Сообщений: 453
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 21 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
Татьяна, если владеете английским, почитайте коротенькую статью Пита Данна и Мандарино "Formal definitions of type mineral specimens" http://rruff.info/rruff_1.0/uploads/CM25_571.pdf
Именно правилами, указанными в ней, следует руководствоваться при определении голотипа, котипов, неотипа и т.д. В отношении "старых" образцов, где голотип первым автором описания минерала не определен, он (голотип) может быть предположительно назначен куратором музея, где хранится "оригинальный" материал. Кураторы должны при этом действовать в высшей степени ответственно и осторожно. В случаях, если есть сомнения в том, что данный материал является "оригинальным", то типовой образец не определяется. Это как раз случай большинства grandfathered species, включая и лазурит. В настоящий момент лазурит относится к подгруппе содалита (sodalite subgroup), которая, в свою очередь, рассматривается как составная часть группы канкринита (cancrinite group). Однако, в соответствии с правилами о иерархизации номенклатур, утвержденными ММА (см. Mills, S. J., Hatert, F., Nickel, E. H. and Ferraris, G. (2009). The standardisation of mineral group hierarchies: application to recent nomenclature proposals. European Journal of Mineralogy, 21, 1073–1080), вместо подгрупп и групп вводятся, соответственно, группы и надгруппы (supergroups). Возможно, когда кто-то возьмется за ииерархизацию потенциальной надгруппы канкринита, какие-то изменения могут произойти и в статусе лазурита. Но пока никаких предпосылок к этому нет.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Лазурит vs Гаюин?
СообщениеДобавлено: 09 авг 2014, 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 дек 2012, 19:43
Сообщений: 328
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Город (Регион): Москва
Страна:
Спасибо!
Проблемы с голотипами для grandfathered species понятны. Но я, по наивности, думала, что с grandfathered "разобрались" в первую очередь, и неотипы для них уже назначены, официально, как положено, раз минерал зарегистрирован. Оказалось, не так ...


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
Внимание! Вся информация на сайте носит исключительно образовательный характер и не может служить прямым указанием к поискам минералов на месторождениях.
© Webmineral.ru, 2010-