На главную
Главная / Форум

Форум



Текущее время: 17 дек 2017, 17:31

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 08:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2011, 09:42
Сообщений: 195
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
Попробовал "новое поле" - мне кажется оно просто лишнее.
Диагностика либо есть для конкретного камня, либо нет.
Вариации на тему "со слов бывшего владельца, по аналогии с изученным, паяльные трубки, шкала Мооса, цвет черты, видел такое в продаже-музее-выставке" - дают как раз повод для спекуляций.
У человека появляется уверенность, что материал диагностировали, чего на самом деле не было.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 12:46 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2011, 19:33
Сообщений: 1103
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Город (Регион): Московская обл.
Страна: Россия
Может тогда реализовать схему с выпадающими вариантами заполнения этого поля: 1) Визуальная диагностика (образец не проверялся); 2) Микрозондовый анализ; 3) ИК-спектр и т.д. По умолчанию тогда всегда будет стоять вариант 1. И оставить необязательное поле для любой дополнительной информации по диагностике минерала, заполняемое в свободной форме.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 02 апр 2014, 15:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 дек 2012, 19:43
Сообщений: 328
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Город (Регион): Москва
Страна:
kovdor писал(а):
Вариации на тему "со слов бывшего владельца, по аналогии с изученным, паяльные трубки, шкала Мооса, цвет черты, видел такое в продаже-музее-выставке" - дают как раз повод для спекуляций.
У человека появляется уверенность, что материал диагностировали, чего на самом деле не было.
Вот эти условно "спекуляции" - это проблема не поля диагностики, а доступности полноценной диагностики "широким массам" и в больших масштабах.
Реальной помощью был бы комментарий профессионалов в тех случаях, когда высока недостоверность определений по этикетке, по аналогии, домашними средствами.
Ведь в банальных случаях и визуальной диагностики достаточно. Бывают ситуации, когда по привязке можно определить минералы образца вполне (ну или относительно) достоверно, "по аналогии с изученным". Бывает, что зонда недостаточно. Бывают какие-то типичные расклады, а бывают совершенно уникальные.
Я о том, что сами сомнения относительно выложенного в базе образца, и по диагностике, и по привязке - тоже могут быть очень полезной информацией. Ну не секрет же, что такие базы многие любители часто используют, чтобы определиться со своими образцами "по аналогии". Вот тут хотя бы знать, что у тебя спорный образец, и какая диагностика реально необходима ...


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 06:07 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2012, 11:05
Сообщений: 210
Откуда: Ленинградская область
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Город (Регион): Ленинградская область
Страна: Россия
На мой взгляд, совершенно лишнее это. Каждое загружаемое фото проходит модерацию. Если у модератора возникает вопрос о правильности диагностики, он всегда может задать вопрос тому, кто фото грузит и уточнить все нюансы. Когда читаешь под фото: "Визуальная диагностика" или "Со слов бывшего владельца", то какой-то дилетантизм, на мой взгляд, проскакивает, который немного портит восприятие минерала и его фотографию.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 07:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 дек 2012, 19:43
Сообщений: 328
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Город (Регион): Москва
Страна:
Леха писал(а):
На мой взгляд, совершенно лишнее это. Каждое загружаемое фото проходит модерацию. Если у модератора возникает вопрос о правильности диагностики, он всегда может задать вопрос тому, кто фото грузит и уточнить все нюансы. Когда читаешь под фото: "Визуальная диагностика" или "Со слов бывшего владельца", то какой-то дилетантизм, на мой взгляд, проскакивает, который немного портит восприятие минерала и его фотографию.
Фото в базу могут грузить все, не только минералоги, но и дилетанты. Не во всех случаях имеющейся информации достаточно, чтобы модераторы могли сделать однозначный вывод. И тогда все эти слова "Визуальная диагностика" или "Со слов бывшего владельца" - честная констатация факта, и в ситуациях, когда возможны варианты и сомнения - это практически единственный вариант корректного размещения фото в базе. Объективно не у всех образцов в базе достоверная диагностика, и пусть это поле портит восприятие, зато не искажает.
На мой взгляд, больше дилетантизма будет, если не указывать диагностику.
И тогда вопрос останется - достаточно ли указанной диагностики. Если недостаточно, то тут хотелось бы комментария модераторов.
Если для какого-нибудь очевидного кварца указана визуальная диагностика, так этого достаточно для большинства образцов кварца. А если я выкладываю бетехтинит "со слов продавца", то тут необходимо будут приписать, что это фактически отсутствие диагностики.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 09:54 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 дек 2012, 11:05
Сообщений: 210
Откуда: Ленинградская область
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Город (Регион): Ленинградская область
Страна: Россия
onlooker писал(а):
Леха писал(а):
На мой взгляд, совершенно лишнее это. Каждое загружаемое фото проходит модерацию. Если у модератора возникает вопрос о правильности диагностики, он всегда может задать вопрос тому, кто фото грузит и уточнить все нюансы. Когда читаешь под фото: "Визуальная диагностика" или "Со слов бывшего владельца", то какой-то дилетантизм, на мой взгляд, проскакивает, который немного портит восприятие минерала и его фотографию.
Фото в базу могут грузить все, не только минералоги, но и дилетанты. Не во всех случаях имеющейся информации достаточно, чтобы модераторы могли сделать однозначный вывод. И тогда все эти слова "Визуальная диагностика" или "Со слов бывшего владельца" - честная констатация факта, и в ситуациях, когда возможны варианты и сомнения - это практически единственный вариант корректного размещения фото в базе. Объективно не у всех образцов в базе достоверная диагностика, и пусть это поле портит восприятие, зато не искажает.
На мой взгляд, больше дилетантизма будет, если не указывать диагностику.
И тогда вопрос останется - достаточно ли указанной диагностики. Если недостаточно, то тут хотелось бы комментария модераторов.
Если для какого-нибудь очевидного кварца указана визуальная диагностика, так этого достаточно для большинства образцов кварца. А если я выкладываю бетехтинит "со слов продавца", то тут необходимо будут приписать, что это фактически отсутствие диагностики.


Так может, тогда просто разработать шкалу оценки достоверности минерала, чтобы при загрузке автор мог выбрать нужное? Ну, например, чтоб отображалось под фото не словосочетание "со слов..." или "визуально". А критерий достоверности. Например, при загрузке предлагается список, в котором указаны варианты диагностики. Каждый вариант соответствует определенной степени достоверности. Например, я загружаю минерал, который мне 100% определил специалист и который подтвержден еще кем-то. Тогда по фото в строке "Достоверность" стоит, например, слово "Абсолютно достоверно". Это же относится и к типичнейшим минералам, анализ которым не нужен просто. А если я не уверен в точности минерала, сам его определил или со слов продавца, то уровень достоверности уже другой: "Достоверность требует уточнения". То есть, проще говоря, уйти от словосочетаний и указывать именно степень достоверности. Как-то так.


Последний раз редактировалось Леха 03 апр 2014, 10:39, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 09:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 мар 2011, 09:42
Сообщений: 195
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
Я против обязательного поля. Его надо сделать необязательным, если человек хочет, он указывает, что материал анализировался. И укажет, что было сделано.
Смысл грузить этим модераторов - не уверен. Я по моему знаю всех модераторов, это компетентные люди, но не во всех же вопросах.. Например минералы Ковдора я знаю всё-таки лучше чем они..
Теоретически это дело форума. Поэтому может на фотографии сделать возможность перейти к каким-то сообщениям? Например есть обсуждение Тюя-Муюна, и есть фотографии минералов оттуда. А связи между ними нет.
Теперь вопрос, насколько данным можно доверять.
Татьяна, вот пример "диагностики"
http://www.mineralforum.ru/index.php/to ... l#msg83705
И что?? Хотя диагностика была, прибор что-то измерил, человек получил данные. Хорошо муть какая-то получилась, а ведь вполне можно было чего узнаваемого намерять..
Это конечно крайний случай, но указание "микрозонд" в качестве диагностики ни о чем. Давайте условия (что анализировалось - наклейка, шашка, пылили-непылили, на каком оборудовании) собственно сам анализ.. Чтоб было о чем спорить. не о микрозонде же спорить..
Рентген - что рентген? Монокристалку? Дебайку? Видов довольно много.. Опять же дело в интерпретации. Таблицу межплоскостных надо. Но так можно далеко-далеко забраться.
Паша Карташев правильно делает - в описании указывает, чего намерял. Хочешь поспорить - пожалуйста.
А указывать, что берилл я "диагностировал визуально" по моему глупо.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 11:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 15 дек 2012, 19:43
Сообщений: 328
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Город (Регион): Москва
Страна:
kovdor писал(а):
Теперь вопрос, насколько данным можно доверять
Так это самое интересное. И вопрос - не какие именно эти данные (рентген, визуальные, по привязке), а насколько приведённых данных достаточно для уверенного утверждения. В каких-то случаях и визуальной диагностики вполне достаточно. В других - просто слова "рентген" маловато будет, нужно либо уже знать квалификацию аналитика, либо снова поднимать вопрос. В каких-то случаях авторитета хозяина образца будет достаточно, а в каких-то и нет.
Но во всех этих случаях заполненное поле диагностики - это и будет основа для того, чтобы профессионалы сделали вывод, насколько в неочевидной ситуации этим данным можно доверять (и желательно, чтобы как-то отметили это обстоятельство для непрофессионалов).

kovdor писал(а):
А указывать, что берилл я "диагностировал визуально" по моему глупо.
Возможно, для профессионала и глупо указывать. Но у этой информации есть другой аспект - любители могут оценить, для каких образцов визуальная диагностика принимается профессионалами вполне приемлемой. И тогда не "глупо", а просто нормально, как в обычных случаях.

kovdor писал(а):
может на фотографии сделать возможность перейти к каким-то сообщениям
Когда образцы вызывают какие-то обсуждения на форуме, лучше было бы, чтобы эти обсуждения были привязаны к базе. А так потеряется в глубинах форума интересная информация.
Или вообще кнопка "обсудить образец", которая бы стартовала новую тему в отдельном разделе форума?


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 12:06 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 28 фев 2011, 19:33
Сообщений: 1103
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Город (Регион): Московская обл.
Страна: Россия
В каком-то виде поле "Диагностика" все равно нужно оставить. Давайте в конце-концов на Гемме соберемся или после выставки и решим как быть. Пока вывешивается фото топаза или берилла, согласен, дагностику можно и опустить, но вот когда человек вывешивает фото какого-нибудь куплетскита например: http://webmineral.ru/minerals/image.php?id=2600, то хочется узнать какие-то подробности о диагностике, не визуально же содержание марганца оценивалось.. Вот здесь бы как раз можно было указать, что образец не проверялся, но то что это куплетскит известно из такого-то источника.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Обновления на сайте.
СообщениеДобавлено: 03 апр 2014, 16:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:08
Сообщений: 423
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
Выскажу и я свою позицию. Ввести в качестве обязательного поле "диагностика" было коллективным решением модераторов. Более того, именно я лоббировал данное решение на закрытом админском форуме. Объясню почему. Занимаясь систематикой много лет и собирая соответствующую коллекцию, я столкнулся с тем, насколько рынок наводнен образцами, не соответствующими заявленным этикеткам. Понятно, что отсутствие доступа к аналитическому инструментарию - это не вина, а скорее беда любителей, коллекционеров, дилеров и т.д. В этих условиях большое распространение получает,как совершенно правильно пишет Татьяна, диагностика "по аналогии". Кто-то один вывешивает на миндат непроверенную фотографию, и все коллекционеры начинают этикетировать подобные образцы аналогичным образом.
Только один пример из очень многих. На этой странице на 90% ни одного фрейеслебенита.
http://www.mindat.org/gallery.php?cform ... ger_page=4
Есть андориты, стефаниты. Материал распространялся испанским коллекционером Песудо как "фрейеслебенит" и уже наводнил систематические коллекции музеев и любителей.

Поскольку фотографии поступают сначала к нам на модерацию, то, одобряя их, мы как бы разделяем ответственность пользователя за правильность диагностики. В ряде случаях оценить достоверность диагностики не представляется возможным в силу отсутствия знаний о предмете и т.д., а обращение к пользователю за разъяснениями свет не проливает. Полагаю, что обязательность заполнения поля "диагностика" существенно повышает ответственность пользователя за соответствие загружаемых фотографий загружаемым названиям минералов. Речь, конечно, не идет о кварце и берилле, но для систематики это имеет первоочередное значение. Я готов на Гемме в субботу обсудить, как упорядочить этот вопрос, соответствующие предложения имеются.
Я не согласен,что указание способа диагностики ни о чем. Напротив, оно о многом говорит. Есть минералы, которые не определяются только зондом, есть такие, которые не определяются только рентгеном, а есть и такие, которые до минвида не определить даже совокупностью зонд+рентген+ИКС. Конкретизировать химсостав, параметры ячейки или основные линии порошкограммы можно в дополнительном (необязательном для заполнения) поле.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
Внимание! Вся информация на сайте носит исключительно образовательный характер и не может служить прямым указанием к поискам минералов на месторождениях.
© Webmineral.ru, 2010-