На главную
Главная / Форум

Форум



Текущее время: 23 июл 2018, 13:24

Часовой пояс: UTC




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:08
Сообщений: 436
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
Чтобы не засорять тему о шуйските минералами, к нему не относящимися, по совету модераторов открываю новую тему. Начало дискуссии с эррантнайтом см. в теме о шуйските.

Уважаемый Денис (извините, что раскрываю Ваше инкогнито, но не люблю общаться под никами, тем более на этом сайте большинство и так знает друг друга лично или хотя бы по именам)!

Никаких обид с моей стороны нет, надеюсь, с Вашей тоже не будет - в споре, как известно, рождается истина.

1.Маруямаит. Вам же наверняка известно, что такое изоструктурные минералы. Собственно, каких принципиальных отличий в структуре Вы ожидаете от двух членов надгруппы турмалина? Они потому и изоструктурны, что отличаются только по составу. Маруямаит – калиевый аналог оксидравита, и по правилам Комиссии является новым минералом. Точка. Кстати, автор маруямаита проф.Фрэнк Хоторн, один из авторов современной номенклатуры турмалинов, и заслуги в минералогии у него никак не меньше (а на самом деле гораздо больше), чем у уважаемого Ф.Бози. Но это так, к слову. Ну а то, что это К-обогащенные зоны в дравите – так не всем везёт найти крупные мономинеральные кристаллы, как Вам с кулигинитом. Но сделать из таких зон новый минерал гораздо сложнее – поверьте человеку, участвовавшему в открытии 40 новых минералов. Например, буквально недавно я нашёл в ансерметите (ванадате марганца) из США зоны, обогащенные кадмием, вплоть до появления составов Cd>Mn. Структурный анализ показал, что кадмий и марганец занимают одну позицию, поэтому зоны с преобладанием кадмия являются новым минералом. Неужели мы откажем себе в попытках сделать «кадмоансерметит», учитывая что кадмиевых минералов раз-два и обчёлся?

2. Кулигинит-амакинит. Похвально, что Вы защищаете свой минерал. Жаль, что при этом Вы не читали, судя по комментариям, статей об амакините (их две – статья Козлова и Левшова 1962 года и статья Свиридова и Яковлевской 1973 года). Поскольку Вы указали на «ненаучность» моих выводов, попробую опровергнуть данное суждение, основываясь не на своих «умозаключениях», а на литературных данных. Данные по кулигиниту беру из Вашей заявки. Итак:
а) место находки амакинита и кулигинита – одно и то же;
б) физические свойства обоих минералов (цвет, прозрачность, твёрдость и др.) одинаковы;
в) оптические константы у кулигинита 1.709 и 1.718, у амакинита 1.707 и 1.722,остальные оптические данные практически идентичны;
г) никто никакой магний и марганец не пропускал – в амакините есть и то, и другое, причём ровно в тех количествах, как и в кулигините (см.статьи);
д) параметры ячейки амакинита а=6.92, с=14.52, у кулигинита 6.95 и 14.57 соответственно.
е) порошкограммы обоих минералов идентичны.
По-моему, всё предельно ясно.
Структура амакинита решена не была. Интересно, что авторы амакинита сами отмечают, что «из сравнения дебаеграмм видно, что описываемый минерал резко отличается от брусита и пирохроита». Это не помешало им, однако, посчитать амакинит железистым аналогом брусита, заявив, что в нем удвоен параметр "а" и утроен параметр "с", а сама ячейка увеличена в 12 раз. Очевидно, что это волюнтаризм, и что амакинит к бруситу никакого отношения не имеет.
Есть небольшая вероятность, что амакинит – это всё же не кулигинит, а его OH- или F-аналог (поэтому я написал об их совпадении не на 100, а на 99.9%), хотя это мне представляется очень маловероятным. Если на зонде хлор пропустить невозможно, то при мокрой химии (именно так делался состав амакинита) вполне реально.
По хорошему, Вам бы перед публикацией надо было переизучить амакинит, но, как я говорил, это невозможно, так как амакинита уже не существует – и это Вам подтвердит Ваш соавтор Дима Белаковский. За 40 лет хранения он полностью исчез. Так что никто Ваш кулигинит у Вас не отнимет, в этом плане можете быть спокойны.

Что касается его стойкости. Вы можете, конечно, не герметизировать Ваш образец, но уверяю Вас через какое-то время (какое - не знаю, многое зависит от условий хранения) он всё равно погибнет. Буквально пару дней назад ко мне попали образцы «сфалерита на гипсе» из трубки Восточная-Удачная из коллекции Миши Мурашко. Он их получил от Виктора Шарыгина. Очевидно, что Виктор инструментально этот «сфалерит» не проверял. Подозреваю, что изначально это были красивые прозрачные двойники и четверники зеленого цвета, растущие на гипсе. Такие, кстати, описаны в статье 1973 года об амакините. Возможно, Виктор принял их за сфалерит (клейофан) – твёрдость с кулигинитом у них одинаковая. Ко мне это всё уже попало в виде буро-чёрных агрегатов, сохранивших форму сдвойникованных кристаллов, но при царапании иголкой разваливающихся в труху. Вокруг этих агрегатов на поверхности кристаллов гипса была тонкая ржаво-оранжевая плёнка. Зонд показал, что в этих агрегатах еще живы реликты кулигинита (Fe:Mg:Cl=3:1:2), но большая их часть (а также ржавая плёнка) сложены гидроксидами железа. Насколько это старые сборы, мне неизвестно, но, подозреваю, через несколько лет кулигинита в этих агрегатах не останется совсем.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 15:56 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 18:18
Сообщений: 68
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Город (Регион): Красноярск-Новосибирск
Страна: Россия
Про Кулигинит.

Я читал обе статьи на которые вы ссылаетесь. В моей будущей публикации я даже ссылаюсь на эти работы (я чту уголовный кодекс и моих предшественников).
По пунктам:
а) в кимберлитовой трубке Удачная настолько минералогическая помойка, что там можно найти ну очень много минералов. Схожесть места ничего не дает. и если перейти еще к пункту (е), который является наверное одним из самых сильных выводов по поводу того что кулигинит есть амакинит, то я вас расстрою. При порошковой дифракции кулигинит, хиббингит и айоваит абсолютно идентичны. Могу даже предоставить образцы для исследований. Это как с щелочными карбонатами, которые мы обсуждали с вами чуть выше. Именно использование монокристалльной съемки позволило моему коллеге расшифровать структуру. Порошковая дифракция увы. Так что пункт (е) тоже мимо.
б) физические свойства - посмотрите свойства хиббингита. с тем же успехом они могли открыть хиббингит, а не амакинит. Про идентичность при порошковой дифракции я вам писал
в) оптические свойства- Ну бывает, если посмотреть на минералы, то может это вообще не кулигинит, а корунд по оптике?
г) Если не пропускали, то почему в формуле их нет? это не копейки, и вообще встает вопрос по поводу того как они его вообще регистрировали при таких упущениях. Это не ppm, чтобы взять и упустить, а массовые проценты!

А как на основании химии вы поняли что это кулигинит? А не хиббингит? Вы проверяли его КР-спектроскопией? Монокристалльной съемкой?

Что я хочу сказать. Нельзя быть настолько категоричным в своих суждениях. Нужно на все смотреть объективно. Я считаю что и амакинит и кулигинит есть как два разных минерала. Амакинит имеет место быть, но он гораздо быстрее окисляется, считанные часа, у меня есть чудесные фотографии образцов, которые изначально были изумрудно-зеленого цвета, но по прошествии пары часов полностью окислились. Это скорее всего и был амакинит. Кулигинит отличается большей стойкостью к внешней агрессивной среде.

Делать выводы по паре образцов странно, нет систематики. У нас же была изучена целая минеральная ассоциация, из различных кимберлитов.


А вопрос про маруямит это вопрос политики. Согласен спорить трудно с принятыми правилами. А то, что я не согласен с ними-это мои проблемы!) Но исходя из этой логики любую метасоматическую зональность можно принимать за новый минерал. Ведь он отличается от голотипа.

А к маруямиту у меня такое отношение, потому что наши японские коллеги активно ведут спекуляцию по этому поводу и пытаются загнать его образование в 6-7 ГПа и 1000-1200 С. С чем мы активно боремся и уже разродились публикациями.

А Кулигинит да, никто не отберет. Буквально сегодня пришла рецензия на статью, и думаю скоро таки она выйдет в свет. Картинками поделюсь. И назван он в честь очень хорошего человека....


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 11 мар 2012, 16:08
Сообщений: 436
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Город (Регион): Москва
Страна: Россия
Если и читали, то невнимательно. В кристаллохимической формуле амакинита, которую дают авторы, есть и магний, и марганец: (Fe0.730 Mg0.224 Mn0.046)1.00 (OH)2. Причем соотношение железа к магнию как раз 3:1, т.е. самое что ни есть кулигинитовое. Понятно, что поскольку авторы были убеждены, что имеют дело с Fe2+-аналогом брусита, то засунули все три металла в одну позицию, как у бруситов. Еще раз повторю - структура амакинита не решалась, поэтому знать о том, что железо и магний занимают разные позиции, авторы не могли.

Теперь о хиббингите. Я специально посмотрел в базе данных его порошкограмму. Она, конечно, похожа на кулигинитовую- амакинитовую, однако есть несколько межплоскостных расстояний, отсутствующих в кулигините (в частности, 5.16 и 4.17А), далее 1.65А - очень сильная линия в хиббингите и очень слабая в кулигините/амакините и т.д. Всё это приводит к тому, что хиббингит имеет ромбическую ячейку (а кулигинит и амакинит - тригональную!) с другими параметрами и объемом. В общем, Ваш пример про хиббингит неудачен, хотя я допускаю, что это, возможно, диморф кулигинита-амакинита. Однако хиббингит тоже плохо изучен.

Для меня совершенно очевидно, что амакинит, в том виде, как он описан, не является ни железистым бруситом, ни хиббингитом. Единственным минералом, у которого с амакинитом совпадает абсолютно всё (кроме хлора в составе), является кулигинит. Для меня (да и многих моих коллег, с кем я обсуждал эту тему), эта тождественность не вызывает никаких сомнений. Однако я не собираюсь никого в этом убеждать. Если Вы считаете, что это разные минералы, ради бога.

У меня был похожий случай с кобальтогордаитом (водным сульфатом натрия, кобальта и хлора). Нам утвердили этот минерал в 2014 году, мы уже практически подготовили статью, когда вдруг обнаружилось, что есть минерал терезманьянит, описанный в 1993 году, у которого такая же порошкограмма и оптика, как у нашего, однако другой состав (у нас был натрий, другая стехиометрия, кол-во воды). У нас была решена структура, а у терезманьянита нет. Расчётные параметры ячейки были похожи на наши, но с удвоением параметра с. Но нам повезло меньше. Голотип терезманьянита оказался в Женеве, нам удалось добыть пару зерен и выяснить, что его автор пропустил натрий (из-за наложения с цинком на зонде), сделал еще массу других ошибок, и что терезманьянит и кобальтогордаит идентичны. И хотя у нас была структура и вся полнота данных, а терезманьянит был изучен очень плохо, однако по правилам Комиссии приоритет был отдан терезманьяниту, кобальтогордаит как новый минерал дискредитирован, а все данные по нему (ставшему неотипом) вошли в нашу статью о переопределении терезманьянита, которая уже полгода висит в препабах на сайте Минмага. Вам с кулигинитом это, к счастью, не грозит.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 08:05 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 18:18
Сообщений: 68
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Город (Регион): Красноярск-Новосибирск
Страна: Россия
Переходим непосредственно в личку. Так что вопрос тоже туда)


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 апр 2012, 16:21
Сообщений: 126
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Город (Регион): Барнаул
Страна:
Не ну это как то не солидно, почему вы считаете, что остальным не интересно ? Мне так очень тем более что кимберлитовая тематика близка. Да и с Серёжей Кулигиным приходилось работать, замечательный был человек.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 15 дек 2017, 01:02 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 18:18
Сообщений: 68
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Город (Регион): Красноярск-Новосибирск
Страна: Россия
Уважаемый Алтай.

С вами я точно не буду никаких дискуссий вести не буду. Я ведь молодой, буйный. Авторитетов не признаю. Скажу вам что нибудь лишнего, а вы снова побежите жаловаться нашему общему знакомому. Или все таки с вами пообщаться? А то меня мой бывший научрук выпорет за такое неуважительное общение с таким достойным человеком. Если хотите, я могу дать вам номер моих родителей. Или директора института где я работаю?

А если серьезно, то мне не понятно как у взрослого мужика в голову пришла мысль нажаловаться моему начальству что ему якобы нахамили. К тому же я вам не хамил, никаких фактов по этому поводу у вас нет. Детей своих воспитывайте.

И на будущее мне хочется посоветовать куда вам жаловаться. Откройте замечательную книгу Ильифа и Петрова, там Остап Бендер советует Паниковскому организацию.

С уважением, Денис Михайленко,
к.г.-м.н., нс. лаб. 452 "Лаборатория теоретических и экспериментальных исследований высокобарического минералообразования"


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 15 дек 2017, 11:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 окт 2015, 19:47
Сообщений: 9
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Город (Регион): Москва
Страна:
Досадно, что интересная дискуссия (именно из тех, в которых рождается истина) уйдёт в "кулуары", и современная минералогическая информация с передовой открытия новых мин. видов будет недоступна для широкого читателя.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 15 дек 2017, 11:31 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 18:18
Сообщений: 68
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Город (Регион): Красноярск-Новосибирск
Страна: Россия
Да, при порошковой дифракции в эталонных спектрах присутствуют дополнительные линии, которые позволяют отличить хиббингит, айоваит и кулигинит. Но то что видели мы, показало обратное. Все схоже и чуть ли не идентично.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 15 дек 2017, 11:41 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 18:18
Сообщений: 68
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Город (Регион): Красноярск-Новосибирск
Страна: Россия
Возможно ситуация с кулигинитом гораздо проще и это есть Амакинит. Тем не менее, нашему коллективу авторов пришлось потратить не мало усилий чтобы довести это до "ума", и возможно доделать то, что так небрежно сделали наши предшественники. Конечно найдутся люди которые скажут, что некорректно ругать предшественников. Но в тоже время, читая работы 60х годов и осознавая обьем проделанной работы, ты понимаешь что это не оправдание. А ситуация с амакинитом конечно удручает. Прохерить образцы, к тому же голотипы... Но в тоже время учитывая как окисляется амакинит и как стабилен кулигинит ставит множество вопросов на этот счет. Это требует дальнейшего прецизионного исследования, потому что материал есть, шикарный и большой. НО заниматься мне этим некогда, это тема отдельного исследования...

Это образцы были найдены мной в 2014 году, после этого я будучи аспирантом с моими старшими товарищами потратили достаточно много сил чтобы их выбить и сохранить. Мой научрук полчаса нес в руках образцы от рудного склада трубки "Удачная" до поселка. Потом это еще нужно доставить до Новосибирска. К счастью все дошло. И увековечили минерал, назвав его в честь хорошего человека....


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Маруямаит. Кулигинит.
СообщениеДобавлено: 15 дек 2017, 11:47 
Не в сети
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2014, 18:18
Сообщений: 68
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Город (Регион): Красноярск-Новосибирск
Страна: Россия
А про маруямит я согласен с Almaz, есть правила и мы по ним играем. Хотя это весьма весьма спорный минерал, его происхождение и хайп поднятый со стороны японских и европейских коллег. Надеюсь в этом году мы таки опубликуем материал, где покажем что в нем нет ничего экстраординарного, кроме как значительного количества К. И образовался он вовсе не в области стабильности алмаза, а при 2 ГПа, где алмазом и не пахнет. А то что в нем так много калия, так и в породах Кокчетавского массива ну очень много калиевых минералов, К-кимрит, Кокчетавит и прочее. Почему бы и калиевому турмалину не оказаться? Плюс и калиевых пироксенов там как грязи. А как известно турмалин берет все, что есть во флюиде-расплаве. Ну а японцы молодцы, сделали ему Имя. Хотя в экспериментах пока что-то никто не додавил этот турмалин до пика метаморфизма Кокчетавского массива - 1000 С и 7-8 ГПа.


Вернуться наверх
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Сборка создана CMSart Studio
Русская поддержка phpBB
Внимание! Вся информация на сайте носит исключительно образовательный характер и не может служить прямым указанием к поискам минералов на месторождениях.
© Webmineral.ru, 2010-